右起:李祖原、謝英俊 / 左起:王俊雄、王增榮



「建筑的道與路」人民的城市展覽座談會
主講人:李祖原、謝英俊
主持人:阮慶岳/人民的城市展–謝英俊建筑展策展人
與談人:王增榮/實踐大學建筑設計系兼任講師        
王俊雄/淡江大學建筑系副教授
時間:2012.3.24

地點:中山創意基地URS21戶外草坪
資料提供:忠泰建筑文化藝術基金會
本文刊登于臺灣建筑2012年6月號 Vol.201【常民建筑公眾號已獲本文的發表授權】


1. 開場

阮慶岳:不論對臺灣或華人世界而言,李祖原建筑師與謝英俊建筑師皆為戰后當代建筑史上相當具有重要性的人物,然而,在一般的認知里,這樣的兩個人不可能坐在一起談論建筑。在我與兩位建筑師的互動過程中,發現兩位都有各自投身建筑的終極目標,我稱這個終極目標為「道」,并稱兩位為了達成這個終極目標所選擇的路徑為「路」,因此,今天的主題–「建筑的道與路」其實目的就在討論兩位面對建筑的理念,以及各自如何選擇自己的路徑。如何將兩位建筑師并置在一起思考?能否在一起思考?以及將兩位并置思考又代表著何種意義?我認為這幾個提問都是仍然等待被破解的問題。今天,因為忠泰建筑文化基金會的協助,我們有機會舉辦這樣的一場展覽,并且請到李老師愿意參與,藉由這個機會促成兩位的對談。

李祖原:阮先生邀請我與謝建筑師的討論有一種兩極化的對比。建筑師在同一個時代中,所面對的課題很復雜,服務的客群也不盡相同,但有一個議題是我們共同面對的,那就是:「建筑是什么?」建筑的基礎是「生活」,其本質相當復雜,謝建筑師與我各自在面對不同客群所屬的生活議題,并尋求不同的答案;然而,即便因應族群的不同會有方法上的差異,但每位建筑師最終都有一個追求的終極理想,這個最高的理想即為主持人所說的「道」,道可能相同,僅是個人所選擇的路徑不同;抑或是路徑相同,但道不同。每個建筑師面對「人民的城市」這個議題都可能有不同的想法,有趣的是其中所展現的差異性。道與路的選擇,其對錯與好壞應該留待歷史評價,我們欣喜于建筑師找到自己的方向與方法,其中雖然有缺點與優點,但那都反應了現實面,每位建筑師都在不同的理想與現實中,尋求各自的解答的方式。


2. 關于「道」

阮慶岳:李老師點出了「道」這個議題,我們很清楚地觀察到兩位建筑師在路徑上的差異,但對于建筑師各自的「道」卻尚不了解。謝英俊建筑師畢業時,正逢李老師自美歸國設計環亞百貨的時期,清晰地看到李老師的發展過程,請謝英俊建筑師為我們說明你所看見李老師的「道」為何。

謝英俊:許多人對于我與李先生都采用一種簡化式的看法,這也反應了問題所在,對我的看法大約是政治正確,而對李老師的看法是政治不正確,從此可見,我們對于政治的看法常常是弱智的。很多人常說我的建筑是人道建筑,其實,從這次的展覽中可以看到我們的工作與所謂的慈善或人道不相關,而是在探索70%人類居所的問題,因為70%并非都是窮困的、特殊社群。為何會有這樣的想法?只要走出城市,可以看到鄉村建筑都沒有建筑專業者進入,我們一般覺得傳統建筑不錯,農民可以解決自己的問題,但在生活、材料、價值觀念都不停改變的情形下,農民如何能夠懂得正確使用鋼筋混凝土?農民又如何知道磚砌起來之后抗震多少? 這是相當專業且困難的。大陸的城市雖然鋪天蓋地的在興建,但在農村更是有四倍到五倍的興建量,因此可見,大部分的居住環境與我們的專業無關,一般建筑專業者在現有的思維與作法上無從進入這個領域,然而這是我們最關注的部分,這無關乎政治正確與否,而是一個專業的作為。

關于對李老師的觀察,因為建筑與所有的藝術創作一樣,必須建立在實踐經驗上,從環亞百貨、大安國宅、藝術學院、101大樓,到中臺禪寺,可見李老師許多觀念越來越清晰,按照佛經的觀念而言,「相」與「不相」并非二元對立的,有許多「共通」也沒有所謂的通或不通。我一直從事「離相」的作為,「離相」的功夫不能有既定的想像,但「相」是非常有力量的,在「相」的領域中,又如何運用其力量做到自己想做的,那是我對李老師相當好奇的部分。


3. 傳統哲學與佛經

阮慶岳:李老師長期研讀中國傳統哲學與佛經,請問您如何思考這些觀念與建筑操作上的關聯?謝英俊也認為自己用佛經的思考來處理建筑,您同意嗎?又如何看待謝英俊與佛經的關系?

李祖原:人類的文明發展從「器物文明」、「文字文明」到今日的「符號文明」,從「原始」朝「精確」發展,越文明,人民所受約束越多,謝建筑師反對文明帶給人民的約束,而追求回歸原始的自由,確定了這個原則后,我們才能進一步去思考謝英俊的建筑在城市中所扮演的角色。

進一步來說,文化有三種層次,第一個是表層文化,就社區來說即「物理環境」;第二是中層文化,即社會行為,舉凡經濟、社會、政治等今日大家最在乎的社會關懷;第三是深層文化,即回歸到對生命、自然的關懷。因此一個創作究竟要回答表層文化、中層文化或深層文化,基本上因人而異。三個層次的文化也可以分別用「真」、「善」、「美」來作詮釋,深層文化即「美」,是人類文化最高境界與本相,全宇宙僅有一個本相,即為「和諧」,在表層文化的實相與深層文化的本相之間,每位建筑師有自己的追求;所有最偉大的藝術家都在尋求宇宙最真實的本來面貌,也就是什么是生命、什么是自然等命題,因此本相就是哲學、宗教、藝術。



剛剛謝建筑師提到的70%的建筑,其實在美國有80%的建筑都不需要建筑師,每個人都有絕對的自由委托他人為你建造,其自由性發揮到最大。再回到農村或是弱勢民族的情況,其經濟狀況或地理環境不好,謝建筑師發展了不需高度人工或技術的輕鋼架,任何人民都可以透過這個簡易的系統依照自己的意愿建造房子,發揮極大的自由度,然而,我們仍然遇到一個共同的問題是:文明是對自由最大的抹殺,從人民城市的思維上看來,謝建筑師嘗試在對內的最大自由上,反對最大的外部控制力量(例如建筑法規),但在內部的絕對自由上,外部的絕對自由是否能達成,基本上這是最大的議題,違章就是一例,它在自我的自由上面對公共力量的控制,這在不同的國度有不同的因應之道,并無對錯。

但若將「美」作為最后判斷最后是非的標竿,違章在什么程度叫美? 超越何種界線不美? 都應回到自由的問題被重新想像?!溉嗣竦某鞘小箍雌饋硐袷悄軌驅€人的自由發揮到極限,但如何去面對文明社會中的公共限制? 中國文化將內外做了清楚區隔,在圍墻內我們有高度自由,一出家門就回到公共的規范,這是文明所無法規避的過程,但此規范如何讓自由不被抹殺,我想這是謝建筑師努力的第一步,去發展一個系統,解決70%人民無須委托建筑師、而可自行建造的建筑,而這些建筑形成的集體城市。又是否需要受到集體限制,我想這是最大的議題。

謝建筑師達到最高的境界是所謂的「無相」,「相」并非是建筑師所賦予的,而是人民透過自己的雙手所建造的,無相也是有相,僅是其相展現的是自我的相,而不是建筑師的相。


4. 關于「相」

阮慶岳:李老師提出了兩大重點:一是謝英俊持續在思考個人自由與規范間的問題;第二是「著相」與「離相」之間的問題?!赶唷咕褪敲缹W的表現與判斷,二位建筑師在此議題上的表現十分清晰,請謝英俊建筑師談論一下對于「自由與規范」、「相與美」的看法。

謝英?。憾际斜仨氁嬖谝幏杜c公共性才能運作,我們一般對于都市的公共性論述仍非常粗淺,都市的公共性不應只有公共設施、市政管線,「人民的城市」討論城市的水平連接,與MVRDV談論的事情是相同的,當水平連結成立體時,其相關的公共規范與架構會更多,因此,在界定公有/私有、不變/變動之間的探討仍相當脆弱。都市是不斷變動的,但我們對都市的看法卻相當靜態,當城市在變動時,我們如何確認何者能變、何者不能變? 我們提出一個公共的架構,在此架構內,有限度且規范化地賦予彈性,這與目前的違章行為不能等同視之,違章讓我們看見人民的需要與動力,但在我的提案中并非放任以違章建筑來看,而是賦予一個更大的彈性,若公共架構設計得好,則其彈性便是大的。

在阮慶岳《建筑師的關鍵字》一書中,我為自己下的關鍵字是「蕪」,這是相當有機的狀態,如同戲劇導演在舞臺上看見演員有機的動作,才漸漸發展整體戲劇的架構,因此美學狀態應是彈性的、甚至超出創作者所控制的狀態。有機性與豐富性是我期待尋求的狀態。以日月潭邵族為例,其傳統祭典與音樂是原住民中保存最完整的,其多聲部的合唱不只八部,而是N部,其音樂架構相當簡單,任何人都可以在其中參與,任何人、任何音質都可以找到其共鳴點,并且有自己的變化,這就是天籟,這便是我所想像的中的美學境界–一種和諧的狀態,但其中擁有相當豐富的層次。



李祖原:我的建筑因為形式主義很強而被批判。我在四十歲從國外歸國,學了一身西方的技術,回到臺灣,別人問我能否做中國文化的建筑,我因此決心做東方的建筑。牟宗三老師曾說:「假如一個民族沒有自己的美學,這個民族就會滅亡?!顾^美學就是本相深層文化中最為核心的議題,透過二、三十年對中華文化的新學習,我決心讓中華文化融入建筑,希望使東方建筑對西方有貢獻。東西方文化的分野若從人類學的角度來看,西方文化具有開放性,從器物文明直到符號文明,西方朝向越來越準確的方向行進;東方文化是經驗主義,而非知識論,是一個還原系統,還原到最原始的本質,還原系統對世界最有貢獻的便是禪宗,叩問生命的本質。人類的文化便是在開放與還原之間來回擺動,東方的還原系統如何對西方的開放系統產生意義?這便是我的基本思索。

我不做公共建筑,城市中90%都是民間建筑,我嘗試把言情小說變成文化,也將商業變成文化,因此我的路線、走向與對象都相當清楚,東方的都市問題不是西方建筑師的經驗可以解決的,都市是否能夠面對自己深層文化的議題,去發展一種生活出來的建筑,這是我最大的努力。

謝英俊:剛剛李老師提到重新回歸東方的思維,而我更多是回到原始的部落狀態,不論是佛教或道教,其實追溯的是部落文明。部落文明距離我們太遙遠,但我因為有機會長期在部落中生活,對于部落便相對之下有一些不同的看法,部落文化其實是許多文明的母體,當我們談論永續性的議題時,其實許多的解答都應回歸到部落時代。

過去日本代謝派所面對的情境,其實與「人民的城市」有點相近,我們目前處在與代謝派同樣的狀態,在所謂「中國」與「西方」的二元中找不到一個自己可以面對的態度,我也同時面對傳統部落與現代城市,但對我而言,其中并不存在沖突與矛盾,唯用禪宗一以觀之、無差異性的觀念來思索,才有可能面對。

我們常常無法離相,因此只好用其他的概念來填充我們的思考,例如技術、綠建筑、永續性等觀念,才能把既有對「相」的成見放下,去面對最原初的問題,并找到解決之道。


5. 關于建筑教育

阮慶岳:兩位對于建筑教育的看法?

李祖原:目前整個世界走向知識論的觀點,知識論帶給我們的是科技化的解答,但建筑到最后所面對的并不是知識論可以解答的議題,而是涉及經驗論、人文修養的議題。當我歸國自行開業的時候,便發現自己在哲學、東西文化的根底都不足,無法清晰地判斷問題,因此我認為建筑師最困難的是「判教」,判斷好壞、高低的能力。今日所有的學校教育,其判教標準都是以西方的標準為準,并慢慢走向以流行為基礎,而非人文為基礎的概念來學習。再者,學校的建筑教育常常只是針對「點」,而缺乏「全」的教育,因此常常在畢業后才發現不足以面對建筑的核心議題?!溉沟慕逃褪钦軐W、宗教、文明、藝術…的深刻概念,作為畫家是技術,而作為藝術家是思想,今天的建筑教育幾乎是在培植畫家,而非藝術家。

謝英俊:我與李先生的看法完全相同,我在中國美術學院帶了一堂六周的課,我需要在六周內從結構、材料、力學、理論、美學全部跑一遍,這次的展覽中有一個萬能實驗機,最后會巡回展覽到美院留給學生操作,這個實驗的目的是在于讓我們對于力學的觀念變成直覺,而不是實驗室里的數據,是可以成為一套完整的經驗,而非支離破碎的。


6. 形而下&形而下

阮慶岳:哲學、宗教等形而上的概念,如何以形而下的方式呈現? 



李祖原:從禪宗的角度來看,所謂的「不二」并非無相,而是指一個不加以分別的整體,于是從個體回歸到宇宙或生命的整體,如何能夠學習到整體,就是一個最高的境界。而建筑如何從「不二」回到「無相」,有為法到達終極后才會回到無為法?!笩o相」及無所不相,而「不二」就現代哲學來說就是回到極限,讓所有(即「N」項)的「相」發展到頂端,直到「N頂以外」時才是無相的境界。無相者,無個別相。因此「無相」不是無,而是還原至一種全部、整體的狀態,便如同禪宗所說的,跳脫陰陽的二極,才能夠回歸至本相,而建筑師將所有的「相」都操作到終極后,才能了解什么是「全部」。

謝英俊:現在建筑的思維方式其實是一個偏狹時空下的產品,用東方或佛經的語言我們可以溝通,但用西方的語言卻講不清楚,因為西方的思考框架是線性思維,不斷向前看,而不往后看,因此現代建筑教育用西方的觀點來談,其實存在很大的問題。另外,面對一個永續性的新時代課題,我們的整體文明應該要重構,而很多東方或傳統部落的思維極可能是我們的解決之道。

王增榮:先拋開謝英俊建筑師的想像來看,「人民的城市」中,究竟什么是人民?富有的、貧困的、城市的、或鄉村的…,究竟誰是人民? 人民與城市都應該是有包羅萬象、具備各種不同層次的狀態。對二十世紀前的現代建筑,我與謝英俊的看法不完全相同,現代建筑是從一個平民與社會底層角度出發的建筑運動,其最特殊的訴求是將西方傳統建筑從原本居住的狀態拉遠到各種層面來談論建筑?,F代建筑的最根本就是將建筑還原到居住的真實狀態,以回應當時在社會中受剝削的工人的居住權問題,這一點與謝英俊今天要談論的主題有所關聯。

然而,現代建筑主要是由知識分子所建構出來的,并不完全是無產階級的思考模式,因此現代建筑的意涵又具備了非底層的文化成分在內,這樣的運動包含了非常復雜、兼顧兩種極端的可能性,這種可能性在二戰后的太平盛世中逐漸走向資本主義的路途,而后出現了后現代主義,一則兼具了反對現代建筑資本主義的態度,例如六零年代的嬉皮運動,二卻可能變成一種更資本主義的型態,出現更裝飾性的表現模式。

兩位建筑師具備了歷史上這些相當微妙、具有辯證性的狀態。即便謝英俊不承認,我仍認為他是最古典型態的現代主義者,而李先生的執行策略就某種程度來看還是在現代主義中運行。剛剛李先生提到究竟甚么是正確?甚么是不正確?如果城市包含了各種型態的人民、各種層次的生活,我相信兩位建筑的「道」都應相同,只是「路」不同,因為都市包羅了不同的狀態,因此因應不同的服務對象,兩位有了不同的呈現策略。

李先生的作品存在兩種價值觀在其中,一是自我認知的問題,李先生完全接受西方教育,回到臺灣后開始意識到自己是不同于西方的人,當時七零年代正是后現代主義萌芽的時期,處在非西方文化主流區域的我們,感受到后現代帶來掙脫西方強勢影響、進而獨立展現的機會,李先生在這樣特殊的時空中意識到自己的使命感,因此我們看見他的作品開始轉換,成為另一種形式,這與其談論的「無相」顯然是一種矛盾,但這樣的矛盾對于他的發展來說卻是一個真實。另外一點是他提到自己喜歡埃及時期的建筑,這涉及一個創作者對于厚重的、紀念性狀態的獨特審美觀,因此李祖原在一個絕對與相對的價值觀形成了自己的捷徑。

李先生在尋找一個無形的禪宗境界,他用中國的氣功談空間的流動性,這種流動性與禪宗的無相可以形成很特殊的意象,但因為他個人特殊的歷史使命,所以他必須用很著相的方式表現。



謝英俊選擇了一條不同的路,他談的是原型是現代主義開始所談論的,現代建筑基本就是「形隨機能」,因此我的理解中,現代建筑便是無形,因為機能與生活是不斷流動的,但最終需要將這些機能落實于形。當時現代建筑尋求抽象、幾何,而非西方傳統的古典意象來作為建筑表現的形式,因此對現代建筑的先鋒而言,抽象與幾何的形已是無形。若從這個角度來看待謝英俊在這次展覽中發展到最后的「人」字形屋頂,已經是一個高度智慧的結晶,遠遠脫離山洞作為最原始遮蔽物的建筑原型,而成為一個「著形」的狀態。謝英俊的作品中,我最佩服的是日月潭邵族的重建村落與前陣子在「朗讀違章」中的作品,在這兩個案子中,我認為他有企圖去完成他所追尋的方向,但其他人字形的屋頂中,一再重復經濟性及技術合理性,這個合理性回歸到根本時,能否產生新的可能性,我覺得做不到,但其矛盾與企圖還是可以被認知的。

在臺灣,敢大聲宣示自己對建筑的企圖與價值的人,李先生是第一位,而直到現在仍無人出其右。相對于謝英俊,李先生選擇走的路相對艱巨,一進入城市、一做出與商業結合的行為,馬上就備受攻擊。但當我們談到「人民的城市」,相對于不同的人民有不同的城市,檢視普立茲克獎的得主中有哪位建筑師創作生涯里80%是商業建筑?他們有一條政治正當性的路可以走,而李先生的路徑就相對困難,宏國大樓與101大樓都是值得尊重的建筑,只要有適當的時機,李先生的概念可以運作得非常理想,但在目前來說,我們在這個城市中展建筑,最大的困擾不是在思考的意念上,而是在形而下的實現動作上,謝英俊清楚地脫離這個系統,因此形成了比較不同的優勢。

兩位建筑師都有一個共同的企圖,就是在建筑的領域中尋求一個最根本的狀態,但落實在真實上面,他們選擇了不同的方式來訴說自己的道。謝英俊精確地回應我們生活最基本的狀態,他的「道」的型態與「路」的方向很明確地切合在一起,但他尚未跳脫代謝論的思考模式,且填補大構造非人性化的企圖也剛好在此時代中運轉,謝英俊的思考是否能成為一個獨立的狀態仍有問題。

若要理解李先生與其追求的原相,必須要放在他本身選擇的框架中看待。有形是否可以談無形,我沒有辦法立刻說得清楚,但以代謝派黑川紀章所提到的茶道家千利休為例,千利休也將茶道結合禪宗思想,他建立非人性尺度的茶屋,要讓人在約束中遺忘身體的相、真實物質的狀態,進一步去理解茶在身體中流動的狀態,從有形的物質變成無形的情況。黑川形容千利休設計的茶服顏色為「利休灰」,這種灰是將五顏六色混和在一起所產生的顏色,透過禪宗的方式來理解,這種灰是由五彩所產生的,相對地,人們要用心地去體會這種融合,才能發現其中各種色澤的變化。有相其實可以通往無相,若我們要理解李先生的路徑,這也是一種思考的方式。


7. 關于時代

王俊雄:我想表達三個看法。首先,謝李兩位建筑之間的對比,我認為并非反映兩人的人格特質或個性的問題,而是來自時代差別。1989年柏林圍墻倒塌表征了冷戰時代的結束。簡略的說,1990年之前,因為冷戰,國際間最主要的思考是二元對立,而在所謂的自由陣營里最主要的思潮是「發展主義」,朝向爭取財富的方向前進。1990年之后的后冷戰時期,呈現了多元并立的狀態,世界進入一種多中心、甚至去中心的破碎狀態。這次的展覽主題「人民的城市」讓我想到1920年代柯比意對城市的構想,當時他所談的與今天謝英俊所提出的并無太大出入。十九世紀之后因為工業化,居住開始成為人類的重大議題,柯比意所提出的構想是對這個議題的回應,而謝英俊今天這個展覽的出現,我們可以說,表示了人類面對一百年的居住問題至今仍未解決,居住仍是建筑中最重要的問題。重要的是,后冷戰時期當我們不再受制于發展主義的迷思,如此一來,將可以發現全球70%以上的人民在面對居住問題雖來自貧窮,但要解決居住問題,反而要將這樣的貧窮視為一種力量,而非解決完貧窮才能解決居住問題。這是謝英俊的人民的城市中最重要的啟發,也是柯比西耶城市構想中未曾想過的。而1990年前的李祖原經常面對的千戶社區或是造鎮計劃,實也是反映上述居住問題,只不過在那樣發展主義當道的時代,并沒有將貧窮當作力量的眼光,當時大多數人認為要解決居住問題只能與建設公司合作。而縱使到了今天,很多人仍還存在這樣的想法。李祖原的建筑基本上是冷戰時代的產物,而他也沒有能超越他所處時代的限制。而這時代的差別,也注定這兩位建筑師無法以相同的天秤來檢視與評價。

再者,兩位對鋼筋混凝土的態度也有所不同。1914年柯比意提出「多米諾」原型系統,1920年代他在這個基礎上,提出三百萬人的城市構想。謝英俊在某種程度上與柯比意走上相同的路徑,1990年代他開始用輕鋼架實驗出原型式的建筑,2000年則開始利用這些建筑構想一個百萬人的城市。有趣的差別是,柯比意在當時看到的是混凝土,但在謝英俊的建筑師則是輕鋼架,這可能因為他看到混凝土的不足,故試圖用輕鋼架取代混凝土。似乎他認為相對于混凝土,輕鋼架是一個可被更簡易理解和運用且更環保的材料。在李祖原的建筑中也提出了對混凝土的看法,但其批判方式并非像謝英俊那樣用輕鋼架去取代,而是嘗試使混凝土離開作為一種物質材料的狀態,成為像云一樣會飄動的物件,如在臺南成大校園航太學人宿舍那樣。他們兩位都以混凝土為對象,對以柯比意為代表的西方現代建筑體系提出了破解,這是我們應該要注意的地方。

最后,剛剛兩位不斷提到「西方」一詞,進而引申西方/東方、歐洲/亞洲、現代/傳統的對立,這樣的思考架構不僅不準確,甚至退回到了1990年代前冷戰時期的二元思考。我不認為長遠的西方思想史全然是一種線狀的思考模式,甚至我們可以問:何謂西方? 西方范圍有多大? 什么不是西方? 其實我們無從辨識或回答這些問題。以思想史的范疇來說,我們也無法區別甚么是西方的思想、什么不是西方的思想。若從歷史來考察,可以發現,我們對「西方」的認知是從資本主義形成和擴張的過程中被結構出來。因此,我認為沒有所謂的西方,只有資本主義的問題。若從這個角度來檢視,李祖原與謝英俊的「道」相當接近,都以建筑在回應資本主義的問題,延續剛剛王增榮所說的,李祖原選擇進入到資本主義內部,試圖在其內部尋找機會;而謝英俊則選擇在資本主義之外另辟爐灶,在少數非資本主義或少資本主義的范疇里,尋找成功的機會。但重點并不在于他們的方式,而在于他們對于資本主義的抵抗能有多少?范圍多廣?時間多長? 當謝英俊在做邵族部落新建筑時,對于資本主義的抵抗相對來說是較容易的,但在人們的城市面對70%的人民這樣廣大的范圍時,就必須與資本主義發展出某種交手的關系,其方案才能真正落實。但目前我尚未看見他提出一個令人信服的說法或作為,僅是一個勾勒輪廓的草案。而我認為這是謝李兩位建筑師可以進行對話的空間,李祖原的失敗或許正是謝英俊未來成功的借鏡。

李祖原:我覺得兩位與談人的論述都相當正確,僅有一點我不太認同,1990年作為年代的二分法是要將議題鮮明化,但東西方是否有分別?在國際化的資本主義中可能沒有區別,但在深沉的哲學上是有分別的,我并非要完全區隔東西方,必須要對東方與西方有完全的了解,才能真正跳脫二者到達一個新的境界,但對我們這個世代的人來說幾乎不可能,在文化中差異中找出對世界的意義與貢獻是我努力的目標。

謝英俊:關于與現代主義的關系,我不排斥現代的任何東西,但有一個思維與西方價值觀不同,若以川震為例,有一千多萬的災民在兩年內蓋了二百萬間的房子,去年與波士頓的學校進行交流,他們也是做低造價的災區重建方案,但我以川震的例子說明他們的方案并不可行,四川的狀況大部分是靠老百姓用很簡單的方式做出的,從戰后至今多年來,我們做了那么多低造價的房子,都是個人的、英雄主義的、我思故我在的價值體系,另外一個主體始終都看不到。因此我們所強調的人民自主營建,在現代思維是不存在的,也正因如此,現代的技術與觀點無法進入70%大部人類的居住環境中,因為他們的力量與創造力不在我們的思考范圍內?,F代的建筑師養成訓練中,習慣將每一根釘子都放在控制范圍之內,但這樣的思維價值無法進入70%的居住環境,也就是說,MVRDV、代謝派與我之間的根本差異在生產力量的來源–「人民」,不管在農村或城市,如何讓人民的自主性體現都是一貫的問題。MVRDV提出了最后的結果,但是什么力量讓它變成這么復雜的東西?若按照傳統西方建筑的思維,是由建筑師去做這些復雜與矛盾的東西,而不是交給一般人去做,這就是我現在不斷探討的思維所在。


8. 關于資本主義

王俊雄:謝英俊所談的正是我指出的資本主義的問題,住帝寶的人與在四川農村的人民所遭遇到的問題可能是相當類似的,因為他們都活在同樣一個由資本主義貫穿的世界里面,這就是我想要請教謝英俊的問題,目前你的方式是并置,并未正面去迎戰它,反而在李先生的建筑中有比較直接的回應。

謝英俊:我們這套作法嘗試簡化工法及生產工具,主要希望讓工法與生產工具可以掌握在人民手中,這是與資本主義對抗的方式,只要花五萬元就可以擁有這個輕鋼的裝備,但按照常規,輕鋼構造的體系沒有一億元是不可能的。在都市里也有解決之道,那天我就跟基金會的執行長說不需要費心蓋昂貴的房子,因為到時室內都要打掉重做,那就做一個殼就好了,其他的讓住戶他們自己去做,一百個單元請一百個設計師,這件事情與資本主義沒有很直接的關系,唯一的關系是掌握資本的人常常有很大的權力,并限制了你的自由,但你還是有辦法可以掙脫。

阮慶岳:根據我的詮釋,謝英俊認為資本主義剝奪了人民的勞動力和創造力,因此人民必須購買勞動力和創造力,所以他試圖把權力下放給人民,重新賦予其勞動力與創造力,這就是對資本主義的一種破解,藉以對抗資本主義的壟斷。